MAZZOTTI – La sua analisi sembra riflettere i dubbi sostanziali nati già dieci anni or sono nei confronti dell'approccio malthusiano come unica chiave di lettura dell'evoluzione delle economie d'antico regime. Il fatto che in Romagna, come del resto in altre aree, si sia riscontrato l'effetto positivo prodotto vicendevolmente dalle innovazioni colturali, dalla sostituzione di fattori produttivi, dalla modificazione delle tecniche agronomiche sulla capacità dei ceti rurali di far fronte alle cicliche riprese demografiche senza che si innescassero automaticamente i cosiddetti “freni repressivi” malthusiani – prendendo ad esempio il caso cesenate del secondo Settecento – suggerisce la necessità di considerare, forse solo per alcune aree, la plausibilità dell'approccio boserupiano, nel quale la pressione demografica genera innovazioni tecniche che, aumentando la produttività, permettono un riequilibrio del rapporto popolazione-risorse. Qual è la sua opinione in merito?

BOLOGNESI – A dire il vero, i dubbi sull'approccio malthusiano e la ricerca di proposte alternative o integrative vengono da molto più lontano. Penso, ad esempio, al cosiddetto “dibattito Brenner”, tenutosi su “Past and Present” fra 1976 e 1982, agli studi di Massimo Livi Bacci o al convegno su “Evolution agrarie et croisssance démographique” promosso a Stoccarda nel 1985 dalla “Commissione Internazionale di demografia storica”. In quest'ultima occasione, per essere precisi, i due “modelli” a confronto, Malthus e Boserup, non furono visti come inconciliabili (ricordo il saggio di Ad van der Woude), e la contraddizione fu piuttosto vista risiedere, da Antoinette Fauve-Chamoux in particolare, nel fatto che diversi fossero i livelli di astrazione dei modelli.

Ritengo che, oltre alla sua semplificazione da parte di molti studiosi, ciò che ha progressivamente indebolito il modello malthusiano (ma il discorso non è certo circoscritto a questo) è in fondo la sua fortuna o, meglio, la sua applicazione meccanica in ogni contesto geografico e in ogni congiuntura economica. La qual cosa ha finito appunto per isterilirne la fecondità interpretativa e ha, come dire, impigrito lo storico che era in qualche modo esonerato dal ricercare i complessi rapporti fra le diverse variabili in gioco in grado di “regolare” la crescita: le modalità di sfruttamento delle risorse, la struttura della famiglia, la situazione ambientale e sanitaria, la mobilità degli uomini, ecc. Tutto si giocava nello scontro fra la popolazione che cresce e le risorse che diventano progressivamente insufficienti fino a provocare la “crisi”. Il caso romagnolo (e tanti altri, come lei suggerisce) mostra che in diversi contesti (ambientali e cronologici) diverse sono le risposte. Dunque, anche il più convincente dei modelli come quello malthusiano può mostrare la corda se si modificano le condizioni esterne e gli obiettivi che quella determinata comunità si prefigge. Insomma, le società umane hanno a disposizione molte carte da giocare e compito non facile dello storico è appunto quello di mostrare quali sono state quelle scelte per garantire la sopravvivenza e il cambiamento.

MAZZOTTI – È possibile che, in sintonia con la definizione di “mosaico di ecosistemi” che lei applica al territorio romagnolo, possa emergere un quadro di molteplici regimi demografici in funzione delle differenti vocazioni colturali? Oppure presume sia legato piuttosto alla tipizzazione paesaggistico-ambientale e quindi sostanzialmente correlato all'articolazione del territorio in quattro sub-regioni economiche: montana, collinare, alta pianura, litoranea? Come si colloca all'interno di questo quadro il caso dell'elevato saggio di mortalità della popolazione di S. Alberto?

BOLOGNESI – Non vedo una opposizione nelle due proposte che lei avanza. Senza cadere nel determinismo, il ruolo dell'ambiente, delle risorse e delle organizzazioni socio-economiche nella valorizzazione e nello sfruttamento, e dunque anche nel condizionamento delle variabili demografiche, mi pare un risultato incontrovertibile della ricerca storico-demografica. Fino a individuare regimi demografici specifici, nelle relazioni fra natalità, mortalità, nuzialità, nella formazione della famiglia, nella mobilità degli uomini. Il caso delle aree in prossimità delle malsani paludi, a nord di Ravenna, è particolarmente efficace, mi pare, nel mostrare questo intreccio e questo condizionamento. Le durissime condizioni sanitarie erano all'origine di una spaventosa mortalità strutturale, e non dettata da occasionali crisi. Alla straripante mortalità, anche infantile, si adeguavano nuzialità e natalità, anch'esse su livelli eccezionalmente alti rispetto alle zone asciutte del territorio, così come non poteva non fare da contrappeso il flusso continuo di forze giovani provenienti dall'esterno. Anche la tipologia della famiglia assumeva caratteristiche precise, o meglio prevaleva nettamente quella nucleare dei “casanti” rispetto a quella allargata dei mezzadri, più diffusa nell'area appoderata. Nel territorio santalbertese davvero è la morte a dare le cadenze e a contrassegnare la fisionomia delle relazioni sociali. Diversamente dalle aree pianeggianti e fertili lungo la via Emilia, e da quelle montane. Disponiamo di una serie ormai sterminata di indagini non solo su scala europea, ma anche per aree vicine, per la Toscana in particolare, che confermano queste relazioni. Il che non significa affatto che, lo ripeto, il peso dei fattori ambientali sia esclusivo, anche per non cadere nel particolarismo esasperato. Fattori biologici, culturali, economici, sociali sono fortemente legati e la difficoltà dell'indagine, lo ricordava qualche anno fa con grande chiarezza e suggestione Massimo Livi Bacci, sta appunto nel districare questo complicatissimo intreccio.

MAZZOTTI – Lei insiste sulla necessità di superare la visione storiografica che restituisce il quadro di un mondo rurale dedito all'esclusivo perseguimento dell'autosufficienza e dei mezzadri avulsi dalle dinamiche commerciali, per arrivare ad una concezione, supportata anche da evidenze empiriche, di un mondo contadino sensibile agli stimoli del mercato e capace di mutamento. Ma per fare un esempio che lei stesso ha ripreso come indice di questa capacità, quello del guado forlivese, non crede che talvolta si trattasse piuttosto di indirizzi imposti dai proprietari terrieri, consci delle opportunità di guadagno e legati al mondo mercantile, che non di spirito di intrapresa mezzadrile, e che i coloni finissero, per così dire, per “subire” il mercato?

BOLOGNESI – Maurice Aymard, nel presentare qualche anno fa con la consueta finezza interpretativa i diversi modelli relativi alle aziende contadine, ha ricordato, con una efficace, seducente immagine, come per le famiglie contadine di tutta Europa l'autosufficienza abbia rappresentato un ideale tenacemente perseguito più che un fenomeno storicamente praticato. Credo sia una riflessione pienamente condivisibile. Certo che i mezzadri hanno generalmente subito il mercato. Ma appunto non potevano chiamarsene al di fuori. La vendita del bestiame nei diffusi e frequentati mercati, la coltivazione e la vendita dei prodotti coltivati lo mostrano così come l'attenzione con cui i proprietari hanno cercato di recidere quei legami, ovvero le loro lamentele per la spregiudicatezza e l'immoralità dei contadini che nel corso del Settecento si fanno particolarmente intense. L'obiettivo primario dei coloni rimane quello di produrre quanto necessario alla sussistenza della famiglia, pane e vino innanzi tutto, all'interno di una cultura improntata alla conservazione. Ma la necessità di pagare le tasse, di acquistare i pur modesti beni che il podere non produceva, di soddisfare i debiti verso proprietari, commercianti, funzionari, li spingeva a trovare forme di convivenza con il mercato. L'Italia non è la Polonia del Seicento!

Sono ben lontano dal ritenere che il mezzadro in età preindustriale fosse un oculato imprenditore come si è spinto ad affermare qualche studioso (ho letto proprio in questi giorni un saggio che con grande disinvoltura propone queste conclusioni), ma non mi convincono nemmeno letture che riducono il contadino a mero strumento della volontà padronale o a oppositore acritico e ottuso di ogni innovazione agronomica. Anche le agricolture dei tempi andati dovevano fare i conti con l'andamento dei prezzi, con la disponibilità di forza lavoro e di terra, con i cambiamenti dei gusti, con la redditività degli investimenti in altri settori economici, con l'andamento climatico. E dunque modificare, all'interno di una gamma di possibilità certo assai ristretto per le conoscenze tecniche, per il ruolo del mercato e per le mentalità diffuse, le scelte agronomiche e gestionali delle aziende. Certo a detenere il potere decisionale nell'organizzare i vari fattori produttivi erano i proprietari terrieri e i loro agenti. E, come dicevo, la “razionalità” contadina non è quella dell'imprenditore capitalista. Ma il mondo mezzadrile ha pur conservato spazi di autonomia in età moderna e ha saputo destreggiarsi con più o meno successo fra le pressioni esterne e le esigenze famigliari. La vicenda della contrastata adozione del mais in queste terre mi pare a questo proposito esemplare. Quanto alle colture industriali, pensiamo alla canapa che nel Settecento conosce un grande sviluppo e su cui ho pur svolto qualche indagine. L'obiettivo dei proprietari è di impadronirsi della totalità della produzione altamente remunerativa visto lo scarso valore del lavoro con tutta una serie di vincoli nei confronti del colono. Ma non sempre vi riescono come mostrano numerose testimonianze in cui il mezzadro partecipa alle contrattazioni sul mercato cittadino. Lo stesso discorso va fatto per la seta.

Ma questo del rapporto fra mezzadri e mercato è un tema che, una volta liberatisi del luogo comune e fuorviante del contratto semifeudale e dell'immobilismo mezzadrile, va studiato con nuovi strumenti interpretativi e nuove fonti. Penso ai lavori di Paolo Malanima sui “lussi” dei contadini, che indica un percorso a mio avviso assai convincente. I sondaggi che anch'io ho avviato sulle fonti criminali e notarili romagnole mi appaiono promettenti e una delle strade per dare una risposta meno ideologicamente connotata a questo intrigante fenomeno.

MAZZOTTI – Nel suo libro, la storia rurale sembra identificarsi prevalentemente con la storia delle campagne della pianura: la montagna e la collina compaiono in un solo saggio. Acquisito che, per quanto riguarda l'area appenninica, gli studi finora compiuti restano ancora largamente insufficienti a colmare il vuoto storiografico esistente, lei attribuisce questo “stato dell'arte” ad uno scarso interesse degli storici per quelle aree, a problemi oggettivi legati alla consistenza del materiale documentario o ad altre cause ancora? Qual è la sua valutazione sullo stato delle fonti archivistiche romagnole?

BOLOGNESI – Nel “mosaico di ecosistemi” che ho cercato di ricostruire in questo volume ho portato come esempi quattro casi che mi sembravano esemplari delle diverse aree economiche romagnole, fra cui appunto la montagna appenninica. Mi sembrava un obiettivo prioritario. In effetti, man mano che andavo avanti nelle ricerche, più ero insoddisfatto della visione del mondo contadino che mi sembrava diffusa e che mi appariva scarsamente adeguata alla ricca serie di situazioni, di casi concreti che andavo ricostruendo.

Un primo aspetto che mi creava qualche problema era la spiccata diversità dell'agricoltura nella varie aree geografiche e ambientali della Romagna. Quello che valeva per Ravenna, non sempre lo era per Forlì o Cesena, quello che valeva per Bertinoro non era compatibile con quanto si poteva osservare per Cervia e così via. Ho appunto chiamato questa disomogeneità “un mosaico di ecosistemi”.

Nelle diverse aree si modificavano le risorse (pensiamo soltanto al legname e alla castagna in montagna), si modificavano i rapporti fra l'uomo e l'ambiente (pensiamo, ad esempio, alle condizioni di vita nelle aree in prossimità delle paludi con tassi di mortalità spaventosi), si modificavano le relazioni fra gli uomini (pensiamo allo sviluppo di contratti non mezzadrili in montagna e nella “bassa”), si modificava la tipologia degli insediamenti (pensiamo alla diversa struttura della casa rurale). Ecco quindi la presenza in questo libro di casi che mi sembrano riassumere le caratteristiche delle diverse aree. Cervia, collocata nella zona litoranea con le sue vaste paludi, le saline e gli ampi spazi lasciati al pascolo; Cesena sulla via Emilia ma con l'occhio rivolto al litorale; Forlì anch'esso sulla via Emilia ma con forti interessi nella collina; Portico dai tipici tratti dell'alta collina se non della montagna vera e propria.

Altrettanto diversificata era la condizione dei contadini. In altri studi precedenti ho affrontato, con intenti diversi, la comparazione fra le diverse aree (penso all'esame della produttività cerealicola e dei contratti agrari), in cui spazio non modesto ho riservato alla montagna. Ma, come ho ricordato in più occasioni, non c'è dubbio che la montagna romagnola resta la Cenerentola della ricerca. D'altronde è una situazione questa che ha per molto tempo accomunato la Romagna con regioni in cui il ruolo della montagna era ben più rilevante. La situazione è profondamente cambiata negli ultimi tempi e le Alpi e gli Appennini sono oggetto di una nuova attenzione e di studi di grande rilievo, sulle cui ragioni non mi soffermo. La Romagna è rimasta un po' al palo anche se non possiamo non ricordare la straordinaria attività della Società di studi montefeltrani, coordinata con passione e con lungimiranza da Girolamo Allegretti, che rappresenta la felice eccezione. Non si può certo imputare tale ritardo alla mancanza di documentazione, tutt'altro. Le fonti, annonarie, fiscali, criminali, notarili, ecc. sono in molti casi di straordinaria ricchezza, certamente non inferiori a quelle di tante comunità della più ricca pianura. Mi spingo a dire che le comunità appenniniche della Romagna offrono delle potenzialità anche superiori. Comunità vicinissime e simili per vocazioni ambientali, disponibilità delle risorse, stratificazione sociale si trovano collocate in realtà statali diverse. La qual cosa ha prodotto fonti diverse che, se incrociate, permettono di affrontare sotto più punti di vista gli stessi fenomeni economici e sociali. Ecco l'importanza di superare i confini amministrativi (lo Stato pontificio, il Granducato di Toscana, le Legazioni, ecc.), a cui generalmente ci si ferma, per approfittare di questa opportunità.

MAZZOTTI – Da quanto emerge dal libro lei sembra refrattario all'adozione di modelli interpretativi, almeno per quanto concerne l'area romagnola. Questa sua “resistenza” è dovuta esclusivamente alla sua sensibilità e formazione di storico oppure al fatto che sia proprio lo scenario romagnolo che mal si presta a qualsiasi tentativo di modellizzazione, a partire dalla sua critica ad una visione monolitica dell'universo agricolo romagnolo come omogeneamente fondato sulla mezzadria?

BOLOGNESI – Sono consapevole che la “resistenza” a proporre un esplicito modello di una società di antico regime partendo dal caso romagnolo possa apparire come un elemento di debolezza. Ma si tratta, almeno così spero, di una resistenza apparente. E in ogni caso sono varie le ragioni che mi hanno spinto, non solo in questo libro, a tale scelta. La prima è di carattere narrativo. Non nascondo che trovo spesso noiosi gli studi storici che si dilungano in ripetute riflessioni metodologiche e teoriche, e che diventano insopportabilmente pretenziosi quando si verifica, accade anche questo, che esse poggiano su una base empirica di una modestia abissale. D'altra parte, disponiamo ormai di una pluralità di modelli, da quelli antropologici alla Chayanov e Polanyi a quelli più o meno ispirati al marxismo alla Labrousse, Brenner, Kula a quelli neomalthusiani alla Abel e Le Roy Ladurie per limitarci ad alcuni dei più noti (ma potrei aggiungerne moltissimi altri, più o meno recenti, più o meno ambiziosi), che, ognuno a suo modo, spiegano i meccanismi del funzionamento delle società preindustriali. C'è davvero bisogno che ognuno ne costruisca uno nuovo partendo dalla propria realtà? Si tratta di modelli e esperienze che vanno sempre tenuti presenti nell'indagine anche più circoscritta (e spero, e credo, che in questo libro la loro influenza, più o meno marcata, sia chiaramente leggibile), ma non necessariamente se ne devono aggiungere dei nuovi all'infinito. Se proprio devo esprimere un parere o una propensione, io tendo ad uno uso eclettico dei modelli (e delle metodologie), a partire dalle domande che mi pongo e dei problemi che voglio analizzare. Torniamo al rapporto dei mezzadri con il mercato. Ritengo che per darvi una risposta convincente sia necessario un approccio microanalitico, come quello proposto diversi anni fa da Carlo Poni e Carlo Ginsburg alla fine degli anni Settanta ( Il nome e il come: scambio ineguale e mercato storiografico , in “Quaderni storici”, 40, 1979). Approccio che non utilizzerei certo per affrontare altre problematiche in cui la storia quantitativa, seriale continua ad essere imprescindibile.

Penso in ogni caso che la capacità interpretativa dell'evoluzione storica di un determinato territorio, e le sue premesse teoriche, più o meno raffinate, possano essere percepibili anche dallo svolgimento della narrazione, nei modi in cui si scelgono e si mettono in relazione i vari fattori sociali, economici, culturali. Senza che questo comporti necessariamente scadere nel mero descrittivismo. Non mancano a tal proposito fondamentali esempi, fra gli storici maggiori che abbiamo avuto nel nostro paese e fuori e che sono stati per me un fondamentale punto di riferimento. Un nome per tutti, Marino Berengo, che è stato lettore attento, e come sempre prodigo di consigli, di molti dei saggi che ho raccolto. Forse che la Lucca del Cinquecento, il Veneto rurale o l'Europa urbana, oggetto dei suoi studi, non indicano convincenti e innovative proposte di lettura non solo di quelle realtà, ma, più largamente, delle società urbane e rurali d'antico regime? Eppure faremmo fatica a trovare la proposta esplicita di un modello, termine che, ne sono certo, Berengo rifiuterebbe con fastidio e durezza.

C'è poi una ragione, se vogliamo, di maggiore peso. La presentazione di un modello perfettamente coerente nel suo funzionamento, vedo che lei insiste molto su questo aspetto, può rischiare (è un rischio, intendiamoci, non una fatalità) di cadere nello schematismo, di oscurare un elemento che mi pare fondamentale . Quello di mostrare, come scrisse Giovanni Levi presentando proprio il dibattito Brenner, “la capacità e la possibilità reale degli uomini di incidere più o meno coscientemente sui loro destini”, di dare conto dei comportamenti e delle scelte individuali e collettive, mai univocamente predeterminate, delle genti nell'età moderna . Ne parlavamo prima a proposito del modello malthusiano. Lo storico ha il vantaggio di sapere “come sono andate le cose”. Ma ha il compito, di cui spesso ci dimentichiamo, di mostrare anche le altre vie possibili nei contesti ricostruiti. E, ancora, di ricostruire, riprendo di nuovo parole di Poni e Ginsburg, il “vissuto” e “le strutture invisibili entro cui quel vissuto si articola”.

A questa considerazione ne consegue un'altra che tocca il rapporto fra il ricercatore e le sue fonti. Il vissuto (ma il discorso è chiaramente più generale) è pienamente udibile se manteniamo un atteggiamento di rispetto, di ascolto, di attenzione nei confronti degli interlocutori che incontriamo nella documentazione che raccogliamo, se siamo mossi dalla disponibilità a mettere in discussione le nostre convinzioni, se evitiamo, soprattutto, di imporre la nostra visione del mondo al passato. Senza ovviamente, è banale affermarlo, farti schiacciare dalle informazioni e dalle convinzioni, dai pregiudizi di colui che ha lasciato la testimonianza.

Fino a qualche anno fa era non infrequente la prova di qualche studioso che voleva misurare con i criteri contabili ed economici odierni la gestione delle aziende contadine di secoli fa. Il risultato era paradossale: secondo tali calcoli quelle aziende non avrebbero potuto reggersi, cosa smentita dalla loro attività secolare. Era il risultato di un approccio economicista, astorico. Il voler giudicare le azioni, i comportamenti di società profondamente diverse dalla nostra con i nostri criteri, i nostri valori, le nostre certezze. Ma gli obiettivi dell'azienda e dei contadini nei secoli dell'età moderna erano altri, non erano quelli del massimo profitto, così come diverso era il valore dei fattori produttivi (il lavoro, le materie prime, i beni strumentali) che non potevano essere valutati secondo il valore di mercato.

MAZZOTTI – Sembra che una recente tendenza di una parte della storia economica italiana sia quella di cercare di ottenere una maggiore risonanza nelle questioni di interesse pubblico, talvolta anche attraverso la ricerca di una sorta di legittimazione scientifica da parte delle discipline economiche. Lei crede che, di fronte all'insufficiente peso o ascendente della storia economica sul mondo economico e politico italiano, ritornare ad occuparsi dei cosiddetti grandi temi possa in qualche modo risollevare le sorti della disciplina? Condivide l'esigenza, manifestata da alcuni addetti ai lavori, di un ritorno alle grandi scuole, ai maestri, a personaggi (Dal Pane, per fare un esempio) che traccino un percorso da seguire?

BOLOGNESI– Ci hanno lasciato in questi anni alcuni grandi maestri e il vuoto creatosi non appare facilmente colmabile. Così come si è assistito in questi anni ad una proliferazione di temi e di filoni di ricerca a volte sconcertante. Ma evocare la necessità del ritorno ai grandi maestri, alle grandi scuole che guidino nella individuazione dei temi su cui chiamare la comunità degli storici a confrontarsi pare a me, che sono fuori dall'accademia anche se lì ho molti degli amici più cari, una affermazione astratta, e fuori dal tempo. Ci si potrebbe chiedere se la generazione seguita ai Caracciolo, ai Berengo, ai Cipolla, ecc. abbia sfornato grandi maestri in grado di prendere il loro posto, ma anche questa sarebbe una domanda oziosa. Oltre al mondo esterno, sono semplicemente cambiati i “modi di produzione storiografica”, i sistemi di accesso e di sviluppo all'interno della carriera accademica, i percorsi didattici che rendono la situazione presente fino agli anni Sessanta irripetibile oggi. Ma oggi sono nate e sono attive molte società che accomunano gli storici secondo le specializzazioni e gli interessi (la Sise, la Sides, la Sissco, ora la Sisem) e credo che spetti alle comunità degli storici così organizzate di svolgere questo ruolo di impulso al confronto e di indicazione di temi forti su cui far convergere le forze che sono disponibili. Ruolo che peraltro molte hanno fatto egregiamente in questi anni come la Sides. Se poi si riuscissero ad aprire occasioni di incontro anche fra le diverse società sarebbe un segno ulteriore dello sforzo degli storici di partecipare, con le loro competenze, le loro sensibilità, al dibattito sul presente e sul futuro a cui richiamava Marzio Romani in una bella intervista apparsa su “Storia e Futuro” qualche tempo fa.